非遗专家马盛德做客人民网
大家好，欢迎大家收看人民网文艺星青年。2001年昆曲入选人类口头和非物质遗产代表作，中国的非遗事业发展至今已经有18年的时间了，非遗的保护成果突飞猛进，大家有目共睹。恰逢新中国成立70周年之际，今天非常荣幸的为大家邀请到了文旅部非物质文化遗产司原副司长、巡视员马盛德老师，他参与了古琴、热贡艺术、二十四节气等成功申遗，既是非遗保护的同行者，更是我们非遗保护的推动者和引领者，今天我们就来听听他聊非遗的故事，欢迎马老师，您好。
你好。
马老师，我们聊非遗，很多人都了解，但是很多人对非遗的项目不是很了解。这些年您推动非遗事业，让更多人了解什么是非遗，我们国家非遗这条路如何更加稳健地向前走。我们了解到，截至2019年，中国现在已经有40项非遗项目被联合国教科文组织列为了相关非遗名录，总数40项，听起来这个数字不多，但是居世界是第一位的，很多人说为什么我们国家非遗的项目数字能稳居世界第一，我们的原因是什么？
从2001年昆曲申报，当时还叫人类口头和非物质遗产代表作，从那以后，我们国家开展了非遗保护的事业。刚开始非遗这个概念大家都不是很熟悉，而且叫都叫不太顺口，很拗口。十多年后，非遗保护在全国已经家喻户晓似的，社会认知度很高，大家也非常关注。尤其在大众层面，对这块的认知度很高，这是这些年发生的变化。
谈到我们国家入选联合国项目最多的，目前是世界上排第一的。这也是事实，联合国教科文有三个类别，一个叫人类非物质文化遗产代表作，还有一个叫急需保护的非物质文化遗产，还有一个叫优秀实践名册。教科文有三大类别，缔约国可以按照这样的类别来申报。
三个类别是有一个递进之分吗？
主要是项目的状况不同。代表作，一般是有影响力、有代表性，区域里、民族里认知度比较高的。急需保护是属于比较濒危的，因为从名字里可以看到是急需保护的。
是快失传了。
可能传承出现了一些问题，但是这个项目也是非常的有意义，很有影响力，很有代表性。曾经在某一个地区也是影响非常大，对那个区域的民族和社区民众关系还是非常密切的一个项目，但是随着全球化等其他方面的因素，现在传承的状况不是很好，所以需要急需保护。我们国家有7项，人类非遗的代表作有32项。还有一类叫优秀实践名册，我们有一项，是福建的提线木偶的后续人才培养计划，也就是遗产保护措施，包括传承实践这块的做法，是值得推广的，值得学习的，所以是优秀实践。咱们国家现在这三个类别都有项目入选，而且数量是目前比较多的，是40个。所以是这样一个状况。
中国有这么多入选项目，是世界最多的，也是大家比较公认的，一是国家也重视，你刚才提到为什么入选项目这么多，一是党和政府对非遗保护非常的重视。联合国教科文组织这些遗产是申报制，得主动申报才可以，不是命名的。有些国家不愿意报，可能材料做得不好，情况比较复杂，总之它是申报制，申报到那之后才进行评选。首先是我们重视、积极，因为我们是联合国保护非物质文化公约的缔约国，我们加入得比较早，缔约国有申报的权利、申报的义务、保护的责任，这块我们是积极申报，履行这样的职责，这块国家也是非常重视，这是第一点。
第二，我们的资源比较丰富。56个民族，在960多万平方公里，56个民族，地域差异那么大，文化形态那么多，文化多样性非常丰富的一个国家，这也是我们国家的一个重要特点。我们国家花了五年的时间做全国非遗的普查，从2006年开始普查全国的非遗，花了五年时间，这五年时间，全国的非遗，我们发动70万人次在五年时间内进行普查，就是摸底，把我们自己的家底摸清楚，非遗的种类、分布、数量，包括生存的状况。这样一来，我们有一个数字说非遗的资源信息约87万项，这是一个非常海量的。这么大的一个体量的遗产，我们保护起来难度就大，比一些单一民族的国家，我们56个民族，世界上还有很多是单一民族的一个国家，我们比起他们，我们的体量大、难度大、情况更加复杂，这是我们面临的一个问题，资源丰富，党和政府非常重视申报，专家学者也是热心的支持申报工作。我们现在40个项目，之所以有今天这么一个成绩，也是跟这些分不开的。
现在大家都在说为何教科文组织名录会被称为人类非物质文化遗产，我看有媒体说这是世界级、国家级，这样的说法您觉得准确吗？它们的来源是什么？
这个说法不太准确，有时候我在讲课或者在哪做讲座、宣传时反复讲，教科文叫人类非物质文化遗产代表作，没有用世界级的概念，这是很大一个概念上的差别。一说世界级，就成了地区、国家、民族，它是一个区域性的东西。
其实是人类共同的。
他们之所以把它称为人类非物质文化遗产，说明非遗是代表着人类共性的东西，代表着人类共性的东西，具有全人类的一个意义。所以，把它放在文化的高度，非遗的很重要一个特点就是非遗是共享的，物质很难同时共享，但是非遗是可以同时共享的。比如听一首歌、看一场戏曲，包括其他的非遗，都是可以共享的，因为非遗是活态的，它是动态的，物质是静态的，我们把它放在人类非物质文化遗产，和世界级，主要是打破了行政区划的界限，它不像亚洲级、世界级，不是这样一个区分。主要是非物质文化遗产文化特性，具有人类共同追求的美好，表达人类共同情感的一个心愿，这里具有人类文化的特性，这是很大的一个区别，不是一个行政区分，完全打破了地区、国家、民族这样一个壁垒和界限。就像现在是一个地球村，地球是整个人类的地球，不是某一个地区、某一个国家、某一个民族个人的，所以好多的保护，我们今天总书记提出来人类命运共同体，很多东西是我们整个人类共同的一个，地球是人类共同的一个家园，环保也好，爱护地球的生态也好，都是围绕着人类的子子孙孙要生存的这样一个高度，非遗也具有这样的特性，从文化的高度把它提高到全人类的高度。
媒体说世界级、国家级，首先在概念上就出现了错误。
概念上还有另外一个错误就是我们讲非遗文化这样一个词，其实不对，非物质文化遗产一共七个字，我们也有简称叫非遗。七个字简化成了两个字“非遗”。要么是全称，要么是简称，如果简称又加上“文化”，又成为新的概念了，又是另外一个概念了。
如果不嫌长，写文章，全称是最好，如果好多媒体为了节省文字，也有概念，也有简称叫非遗。
非遗不能作为文化来理解吗？
非遗，七个字本来就有文化两个字，非物质文化遗产的保护，非物质文化遗产的传承，非物质文化遗产的传播。如果觉得长的话也可以写非遗传承、非遗保护，非遗传播，如果减完了，后面加“文化”两个字，就不对了，又成为新的概念了。
马老师，这个普及得很到位，包括我在内很多朋友都会说非遗文化，因为觉得非遗和文化是搭的，可能没有从当中理解非物质文化遗产内涵是什么。
经常很多媒体，我看报纸，很多记者写“非遗文化、非遗文化保护”，其实非遗已经把前面七个字浓缩为两个字，我们可以说非遗保护、非遗传承、非遗传播、非遗传承人。全称就更好，非物质文化遗产保护，非物质文化遗产的传播，非物质文化遗产的传承，简称两个字“非遗”，后面又加“文化”，这就不对了，这是表述上的问题。
谢谢马老师，你这个普及很及时，让我们知道非物质文化遗产这里面究竟是什么意思，我们经常讲非遗，对里面的内涵要有更深刻的认识，这样大家在非遗保护方面会做出自己的努力。
刚才讲到我们为什么会成为非遗拥有最多的国家，讲到第一点是党和国家对非遗非常的重视，这种重视和保护，您觉得对于非遗的传承和保护会起到什么样的作用？有没有具体的分享？
党和国家对非遗的保护和重视是非常关键，中国体制，我们的国情，社会主义这样的制度，也有它的优越性，就是集中力量办大事，我看昨天总书记去大兴机场剪彩，这么大的一个体量、这么大规模的机场，不到五年就建成了，而且设计、质量都是一流的，看完以后觉得非常的自豪，这也是我们制度的优越性，就是集中力量办大事。非遗也是一样的，这么大的体量，我们国家这么大的面积，五十六个民族，地域的差异又那么大，地区之间的不平衡、悬殊又那么大，你没有政府主导，你靠一个民间机构来推动非遗，很难做到今天这一步。
首先国家层面，你的立法，法律法规的建设，这是关键。非遗保护需要资金，国家中央财政得投入，国家从行政层面推动这项事情。比如说我们建立申报的名录制度、传承人的认定制度，国务院设立文化遗产日这样重要的遗产保护的节日，这些方面都是政府这块是非常关键的。没有政府主导，是做不到今天这样的。我们非遗保护，经常有一句话说，中国的非遗保护，起步晚，但是进步比较快，成绩比较大。我们起步晚，比起我们的邻国，比起日本，日本1952年就通过了叫无形文化财保护法，就是非遗法，日本把非物质文化遗产叫无形文化财，日本1952年就通过了法律，我们国家是2011年才通过的，相差半个多世纪，晚就晚到这么大的差距。但是，因为我们党和国家的重视，政府主导，所以短短十多年我们的非遗保护取得的成果比较大。2011年全国人大颁布了《中华人民共和国非物质文化遗产法》之后，今年统计，上个月，全国31个省区市已经有29个省区市通过了本地区的非遗保护条例，也就是说国家有非遗大法，各个省有自己的保护条例，还有州、自治州、自治县，他们自己还通过当地的地区非遗保护办法，也就是非遗保护已经全面走上一个法治化轨道，有法可依、依法保护，法律的保障就不一样了，这样非遗保护这项工作就具有稳定性、连续性，全国人大隔几年要搞执法大检查，你看各个地方，非遗法里面对政府职能、县级以上的政府部门都有明确规定和责任的，你都要做一个执法大检查。做得好，就总结经验，做得不好要通报批评，甚至警告，这些都是有的。这样的制度的保障，有效的保障了我们非遗保护这项工作的稳定性和连续性。所以，这些都是我们政府层面做的特别关键的工作。
非遗的保护，有三个方面，一是政府主导，二是专家学者的学术支持，三是广大民众的积极响应和积极参与。这三个也是缺一不可的。政府不主导，我们很难做成事。专家学者的学术支持没有的话也不行，因为非遗专业性、学术性、政策性都比较强，它的文化规律、特点、特性都要研究，研究透了才能制定保护办法。这两个有了，民众这个地方反映冷淡、不积极，这个事也是很难做到今天这一步。所以，非遗的保护在我们国家十多年，广大的民众对非遗的保护热情很高，受到了很大的欢迎。这三个方面的有效推动在这十多年非遗的保护是见效比较快。所以，我们说非遗保护十多年，它是我们国家文化建设的一大亮点、一个重要的事件，这是有这样一个重要意义。
刚刚您给我们讲了党和国家对于非遗的主导作用，使我们这十多年的非遗项目在进展上获得了很大的进步和成绩。大家都称呼您是“非遗的守望者”，因为您这么多年在非遗事业上面一直在深耕第一线。您有没有发现我们国家在非遗的名录种类特色上，我们取得这样的成绩，和我们国家收录保护方面是否有极大的关系？我们有哪些优势所在，和其他国家相比的话？除了党和国家主导之外，应该有跟我们自身的质量也是有很大的关系。
前面我说过，我们曾经花五年的时间对全国的非遗进行大量的普查，普查的目的就是把我们自己的家底摸清楚，把非遗的数量、非遗的种类，包括对非遗的认识，生存状况，这些要弄清楚。这么丰富的资源，其他国家都比不了。再一个，中华民族五千年的文明史，我们历史这么悠久，我们的文明是没有中断的，很多方面都表现在非遗里面。像我的老家青海出土的彩陶盆，新石器时期的，彩陶盆画的原始人类手拉手围着圈跳舞的这样的场景。这种状态，现在在青海、在藏区等各个地方，手拉手叫“连臂踏歌、顿地为节”，这样的场景到处都是。我们不能确定彩陶盆上那个究竟是怎么跳的，因为视频没有，具体动态我们不清楚。但是这样的造型，手拉手这样的造型，这样的一个形式，在我们今天传统舞蹈、民间舞蹈里比比皆是，这说明我们的文脉是没有断的。比如说我们的古琴，考古出土的、文献记载，我们古琴有三千多年的历史。三千多年以前是我们古代人类的知识精英阶层的艺术和生活方式，古琴今天我们没有消失，今天的古琴，尤其有了非遗保护十几年以后，古琴传承得非常好，现在在高校里，在白领阶层、公务员阶层，很多地方都是古琴自己建立了一个新的生态，这种东西是没有中断的。这也是我们非遗在渊源流长民族文化体现得还是比较充分的一个。尤其还有民间的一些习俗、传说、民俗这类的活动，我们多少年有些地方基本上是没有中断的。这跟我们其他的那几个文明还是有很大的不同，我们有自己的优势。
再一个，我们的老百姓也好，对自己的遗产也是非常的热爱，我们非遗界有一个泰斗式的人物叫刘魁立先生，是中国社科院学部委员，也是一生做民俗和民间文学研究，他最近说没有一个国家像中国这样这么热爱、重视自己的文化遗产的保护，没有一个国家的民众像今天这样这么热爱自己的遗产。这些也是我们的非遗保护走到今天，能有今天这样的局面，也是一种重要的动力和资源。
老百姓能够积极参与，重视自己的文化、艺术，可能也是我们非遗往前走的一个非常重要的原因。我在想，为什么非遗会走进或者深入到千家万户呢？它本来是作为一个文化大项目，而且非遗有的时候，我们在少数民族地区比较多，这种文化可能稍微多一点。当地的百姓是怎样能够了解到我们要从自身角度出发了解非遗，或者对这个产业重视起来。我们有没有什么方法？
有好几个层面，一是当地老百姓对自己文化的认识，这是天生的。
但是它不会到一个高度。
我们非遗重要的一个特点，非遗就是我们的一种生活方式，非遗就是我们老百姓多少年的一个生活方式，所以非遗传承，保护非遗的公约里面有一句话，非遗是世代相传，非遗是世世代代相传的，是这样一代代传下去的，因为这是他的一个重要的生活方式，才一代代往下传。今天我们说的非物质文化遗产的概念是借鉴来的外来词汇，原来我们叫做传统文化，也叫民族民间文化或者民俗文化，有各种叫法。不管名称怎么叫，这种文化是老百姓自身的，是他的祖先，甚至他的家族，或者整个区域、整个民族、社区群体，是他们祖祖辈辈这样传承下来，所以任何时候跟他的生产方式、生活方式是分不开的。这就是一提非遗保护，他们马上能够感觉到这是我们自己的事情，是我们自己民族的事情，我们自己祖先的事情，是我们自己引以为自豪的一个遗产。所以，这块是认识层面本身是扎根在老百姓自己身边。非遗保护，我们强调社区群体，有时候是个人，社区群体、民族、个人，是不同的层面，是这种层面的保护。
第二，为什么在政府层面，教科文从联合国角度推动这个事情，就是我们前面说的，为什么不叫世界级非物质文化遗产代表作，而叫人类非物质文化遗产，就是非遗体现的是人类这样的精神高度，人类这样的一个共性，非遗是一个共享的。所以，这样一个文化的高度，有这样一个名称，跟它有一个很大的变化。
非遗走进千家万户，这当中我们说有难度的话，可能没有太大的难度，大家能够感同身受，大家能够理解。
对。一说能引起共鸣。刚才说三个部分，政府主导、专家学者的学术支持、民众参与，老百姓不参与，动不起来，发动不起来，老是被动的，这事就做不成的。老百姓很积极，因为非遗是他自己的，是他自己认知的，有这个概念，是社区群体生活中重要的一种生活方式。名录也好，国家法律也好，国家的名录制度也好，包括国家文化遗产日等等方面的设立，是让大众层面，更多的认识到我们的非物质文化遗产的重要性，这样国家层面在这个高度里是强化了非遗保护的力度。原来非遗可能就在那个小山区里或者小社区里，不被更多人所认知。今天，我们通过名录、展览展示、代表性传承人的认定甚至申报联合国的人类代表作这样一系列的举措，使这个遗产不是原来那样一个范围了，是更多范围内来认知，提高对它的认识，传播的力量就很大了。这跟原先的那种状态是完全不一样的。所以，从社会层面，国家推动这样一项工作，使遗产的保护具有了国家意志，全社会认知度比以前高多了，不是一个小地方传不出去那样的概念，不是好酒不怕巷子深这样一个局部的理念下了，完全打开了，是全方位的，全社会的，甚至走向全世界。这样的氛围、这样的机制和生态的建设，是强化了遗产自身的保护，大家都会关注这个。
我在想非遗除了让老百姓，刚才您讲的这些原因，让老百姓能够积极参与，其中还有一个，近几年我们提出非遗的扶贫项目是结合在一起的，真正影响到老百姓的生活了。我想大家会更容易去理解非遗为什么大家要积极参与进来。马老师，非遗扶贫也是我们这几年刚刚提出来的，我们怎么去把非遗和经济领域，因为非遗是文化的高度，我们怎么把它和经济领域的扶贫放在一起，你们具体的做法是什么？能否做一下介绍。
非遗扶贫，这也是这些年才有的，时间不长。它主要是为了响应中央的扶贫攻坚，“两个一百年”，我们中国整体的国民生活要脱贫，这是一个大的战略。总书记对这个问题，也是费尽心思，各个民族地区、各个地方都去深入考察，这是我们当前国家的一个非常重要的任务。我们中国也是穷了一百多年，一直过去就是挨打、受穷、贫穷，贫穷这个事也是困扰到今天。改革开放这40多年，中国人的生活有了翻天覆地的变化，这些确实是来之不易。所以，扶贫攻坚是国家的战略。
非物质文化遗产能够在这样一个战略里发挥什么样的作用？也是我们非遗保护工作者思考的一个问题。但是，非遗情况也比较复杂，我们把非遗分成十个大的类别，能够在扶贫这块发挥一点作用的非遗项目，像传统技艺类的、传统美术类的，比如像饮食文化、各种手工技艺、民间美术，这一类的能在扶贫攻坚发挥作用。文旅部非遗司积极响应政府的号召，非遗这块能不能在国家的扶贫、脱贫致富、扶贫战略里做一点贡献，也是想了很多办法。
前两年我们和教育部一块儿推动的叫中国非物质文化遗产传承人群的研修，研习培训计划。为什么会有这个培训计划呢？主要是我们传承手工技艺类的非遗项目，原来状态是比较原始，手工的方式，一个是除了慢以外，这种方式比较陈旧，整个生产方式、理念这块和现在的生活有点脱节。比如说我们有些刺绣，绣娘们绣了很长时间，最后卖不出去。卖不出去，后面的传承人，年轻人，他就不学了，因为他靠刺绣养不活了。所以，我们把这样一些问题给它汇集起来，我们现在在110多所大学里，像清华美院、北京服装学院、上海大学，全国好多有传统技艺类方面的有一些基础和经验的学科基础的学校开展这样的培训，就是把我们的传承人和年轻的传承队伍请到大学里来，在大学的校园里，比如在清华美院工艺类基础非常雄厚的大学里，和大学的老师、大学的设计师一块儿共同研究，今天我们这样一个传统工艺如何在今天的社会生活里走进去，就是我们的产品能不能做传统的样式以外，还能不能把它做得时尚一点，形式可以多样性一点，品质能不能再好一些，就这些问题如果不是这种方式来解决，光靠传承人自己就很难。比如说新疆哈密，哈密那个地方，哈密维吾尔族刺绣是国家的非遗项目，是传统美术类的，那个地方有接近上万人的绣娘从事哈密的刺绣，但是长期以来比较低端化，除了在疆内销售以外，很多产品销售不出去，销售不出去积极性就没有了，传承人生存也很困难，后面的传承人也接不上，整个链条就断层了。为了解决这个，我们在哈密建立了一个传统工艺的工作站，请清华美院的老师介入，还有雅昌集团、山西灌木设计公司，几个设计公司一起介入到这里面，到哈密地区了解、调查，掌握哈密刺绣现在存在的问题，和今天的社会怎么对接和怎么融入，怎么能帮助当地的绣娘提高收入，改变她们的生活品质，我们哈密刺绣国家级的非遗的项目能使它不断裂，和绣娘们研究，一块儿开发新的产品，这块状况还是比较好的，用这种方式帮助当地开发非遗的项目，走进今天时尚的生活。
您刚才提到传统工艺工作站，刚才说是在哈密建了，全国有多少个工作站来帮助当地的非遗和扶贫呢？
建工作站也非常的慎重，首先要进行调查，区域的传统工艺比较集中的，民间基础比较好的。现在有十多个，新疆哈密、青海果洛、云南大理、湖南湘西，很多是民族地区，帮助民族地区的非遗项目，让它能够走进今天的生活。
实践也证明，改善了当地老百姓的生活。
一是改善他们的生活。再一个，这是一个瓶颈，目前非遗保护存在一个瓶颈的问题，当地的工艺传统，今天是一个时尚的社会，我们年轻的一代消费不关注那个东西了，你要不去关注今天社会的变化，连时代的脉搏都不看、都不展望，最后走的路是很死的。这块需要有一个外力介入来帮助，比如青海果洛海拔四千多米，当地开发旅游，首先你要住得好，住完了以后吃要好，属于高海拔地区，过去树都不长。今天三江源的生态保护，那块区域是生态保护的核心，还不能乱开发，那就是非遗的开发、旅游的开发是最好的，最适合生态保护理念的。当地饮食，游客的饮食怎么解决，比如说肉很硬，好多地方肉煮不熟，也比较单一。比如，江苏有一个旅游职业学院和果洛来对接，把果洛地区的藏餐吧、藏餐厅，包括它的招待所，包括个体的，把那些人送到南京去，在旅游职业学院里进行培训，怎样把肉做得烂一点、绵一点，品种怎么多一点，菜系能不能再讲究一点。经过几年的规划，那块的饮食文化有了很大的改善。既保持了藏族的特色，藏餐的特色，又有一些新的，藏餐的原始材料，但是做法上有些创新，这样更多的为游客考虑，这样游客才能来，才能在那个地方消费。消费以后，才能带动当地的就业。如果没有外力介入，帮助当地发展，光靠当地或者传承人自己，比如一个产品的设计，又要设计，又要制作，他解决不了问题。所以，研培工作和工作站工作是紧扣扶贫战略，用这种方式发挥非遗的资源，既带动了就业，改善了他的生活品质，我们的遗产保护问题也解决了，延续了它的生命力，后继乏人的问题就可以得到解决，年轻人有介入，这样保护的状态就比较好。我们是这样来做的。
通过我们俩的对话，通过您讲述非遗的成长，我们感觉到非遗带给老百姓生活的益处。我也在一些场合听您表达过，现在非遗保护也存在着一些问题，一个核心的问题是我们很多传承人的年纪比较大了，后继乏人等等这样一些问题，您觉得我们国家在未来非遗保护的过程当中，哪些问题是我们急需要解决的？
你提的这个问题非常的关键，从教科文一直到我们国家层面、民众层面，整天说非遗保护，非遗保护的核心是传承。教科文公约有一个词叫延续非遗的生命力。延续生命力是什么意思？就是不能让它死了，让它活着才是延续，要不然怎么延续呢。延续就得要后继有人，就是我们年轻一代得接上，这是特别关键。目前我们国家级层面的非遗传承，高龄化现象比较严重，我们原来公布了四批，现在是第五批了。原来四批是1986个国家级的代表性传承人，70岁以上的占了50%以上，还有400多位传承人去世，所以传承链条的断层是特别关键的。我们的非遗传承人要注意三个字，就是代表性传承，“代表性”这三个字。这是非常关键。代表性就表示了这个群体里的技艺是最高超，传承谱系、传承能力、整个技术最好，影响力是最大的，这样的人才能称为代表性传承人，享受中央国家财政一年两万元的财政津贴，具有影响力、示范性，这类的我们才是国家级的非遗代表性传承人。绣娘那么多，国家级代表性刺绣的传承人，一定是那个群体里影响力最大，有代表性，而且技艺是最好的。所以，这样能带动她。这样的一些人如果去世，如果是高龄化，如果是后继无人的话，技艺的损失就很大，所以这是我们特别迫切的一个任务。
这几年传承人的认定要比项目要多，我们国家级的项目是1372项，国家级代表性的传承人前面公布了5批，3068人，目的是传承的链条要建立起来，梯队要建好，年轻的要跟上，要鼓励年轻人。原来前几批传承人很严格，传承从艺的年龄，时间都比较长，现在我们适当的把它缩短一点，主要是让他要把传承链条接上，这条路得走下去，这也是国家层面采取的一个重要的措施，保护这一类的遗产。
再一个，刚才我们说的在110多所学校开展非遗的研培，也是大量的吸收年轻人加入，掌握技艺，年轻人到大城市来，一百多所学校都在大城市，为什么把他放在都市里面，北京、上海、杭州、成都这样的都市，而不把它放在小的社区里或者小县里去，更多的是让他走出来，看看今天的世界，开阔他的眼界，拓眼界是我们这个项目里面，这项工作的根本。拓了眼界，他知道其他的情况是怎么样了，他能够在今天这样的状态里找到自己的定位，看看他自己熟悉掌握的技艺今天面临怎样的问题，要他自己能够认识到。然后我们的老师、设计师、专家们再跟他讲非遗保护的重要性、意义。我们的传承人也能走到大学，清华、民族大学、北服、上海大学的大学讲堂里讲述他的非遗的经历、掌握的技艺以及他的过去，这也是互动性很大的。这项工作的根本性目的也是吸引更多年轻人加入到传承的队伍里，这样我们就克服高龄化、传承链条的断层或者年轻人对这块认识不足这样一些问题。
刚才您说到研培计划，就是这两年您在百所高校做了百场讲座，做这个讲座，一是对非遗的普及，更重要的是让更多年轻人了解非遗，未来能对非遗的工作作出他们自己的贡献。这两年，最后请您谈一谈感受，对于优秀的学子们的影响大吗？是不是在未来的非遗工作方面、保护方面会起到一定的作用？
这两年我的工作主要是两个领域，一是各地讲学、讲课、讲座比较多。因为非遗，我们国家走到今天这一步，取得这样的成果也是巨大的，也是感到很自豪的事情。这十多年，虽然时间短，但是非遗保护的成效大。我们申报，包括国家建立各种机制，比如四级名录的保护机制，这是保护机制。公约里有一条，缔约国，要把领土内的非物质文化遗产要建立清单制度，这个清单可以是一个，也可以是多个，所以我们四级名录的制度，这是保护制度，比较好的解决这些问题。包括文化遗产日的设立，全民的非遗出现了热，非遗热总比不热好，我们觉得这是非常高兴，因为认知度高。如果一个工作没人搭理你，就很难做下去。但是热的背后存在的一些问题我们还要关注，比如非遗理念的灌输、非遗理念准确的理解、非遗精神上的一种把握，这块要特别注意，还有对年轻人的培养，更多提供学习和创业或者展览展示的机会，让他们来参与，有参与意识。
讲课多，主要是，一是讲十多年我国非遗保护的基本历程；对公约的准确理解，包括有些专家学者比较极端，比如非遗要原汁原味的保护，文物怎么保护，非物质文化遗产也要怎么保护。文物不能动，非遗也不能动。这就不行了。这是违背规律的。人类社会的进程，如果原汁原味，我们回到洞穴时代，刀耕火种、茹毛饮血，那是原汁原味，那就不可能了，没有一个东西是原汁原味的。所以，这些理念，我们在讲课当中，拿很多案例来解释和解读，要树立一个正确的非遗保护科学的理念。
有些非遗的保护，今天有些走向濒危、消失，也是必然的，因为生产生活方式的改变，我们有些遗产很难把它很好的传承，比如说劳动号子一类的，过去打墙也要拿两脚踩，有号子。打麦子也有号子，最典型的就是长江上光着身子拉纤的，那也是号子（纤夫号子），但是这种音乐，我们不能为了保护号子音乐，就恢复生产方式，那就不行了，那就不可以了，这一类的遗产，我们把它活态传承式就不可以，我们把它记录下来，叫抢救性记录，保存、保护，为我们的研究、为我们的艺术生产创作，它是一个元素，是一个素材。所以，这是我们理念需要很好的梳理的一个。
另外，今天是一个新的时代，21世纪，是一个信息时代。我们多数的非遗都是在农耕时期、农业文明和游牧文明时期，这些时期的非物质文化遗产和今天工业文明为主导的这么一个时代相互就有冲突，就需要有一个融入的问题，这两年非遗保护很重要的理念就是非遗走进现代生活，“现代”两个字很关键，要走进现代生活，或者融入现代生活，这个融入就需要有一个转换，需要有一个环节。比如刚才讲的那些项目，你把它弄成一个衍生品，新的文创产品，多样化和形式多样的产品，需要有一个设计师，需要有一个新的工艺帮助他做，光传承人自己很难做。做这些研培也好、工作站也好，大量的学习、展览的目的就是更多的让人感觉到你的非遗，你稍微一变化就可以变成是时尚了，其实我们年轻人好多都非常喜欢非遗，我是上个月去云南，白族有一个非遗项目叫扎染。
你可以放在电视机屏幕上，沙发垫子，很漂亮。
原来那个扎染的布，用途很窄，可能用点桌布，过去没有包的时候，出门用包袱。现在这块开发了很多，床上用品很漂亮，也很柔软，质感，也不是原来那种布了，在丝绸上、麻布上，质感也很好。而且摩托车的身子都是拿扎染的色彩和图案来喷，摩托车的头盔，包括滑板，玩的魔方，红酒的瓶子包装都是扎染的色彩团，还有拿扎染做的鞋，人家很喜欢，这一类的商品，上百种，这些东西，我们做的目的就是让非遗走进现代生活，带着它的色彩、构图这些非遗的基因走上现代生活，而不是完全颠覆它，今天开发新的产品和原来的遗产一点关系都没有，不是这样的，而是完全把它推到新的时代、新的市场里，这样才能存活。
所以，非遗走进现代生活是我们今天重要的一个命题，大家都是需要思考的。在保护的基础上，我们怎么样和今天的生活很好的传承。传承没有年轻人，没有后续力量，你怎么可以呢？所以，教科文申报遗产的时候，它特别关注社区群体参与遗产人的年龄结构，特别关注比如十八岁以下、十六岁以下，年轻一代的人参与。为什么？他就要考虑这个遗产的可持续，这个遗产生命力的延续，是靠这些的。这些如果年龄结构比较好，年轻人参与得多，说明这个遗产的生命力旺盛，他今天不是一个濒危状态。所以，这是我们需要注意的。
但是有些技艺还有比较乐观的，比如不是所有的遗产都处于濒危状态，比如饮食类状态就比较好，比如我们的茶、我们的酒，茅台和人头马这些酒，你放在国人面前，好多人还是喜欢茅台。咖啡那么强势，中国人喝茶还是咖啡？更多人还是选择茶。所以，茶的销售、酒的销售，我们饮食文化这块并没有受到多大的影响。这也是挺有意思的，是需要我们关注的。
总的目的，我们今天面临的是古老的传统的非物质文化遗产，它要焕发新的生命力，它在当今社会里我们要享用它，我们很好的传承它，这样我们的文脉不断，我们这一代人不辜负前人们、先人们对我们的期望，我们的遗产是可以传承下去的。
今天非常感谢马老师，我们用了将近一个小时，这种对话，对我们所有观看节目的人都是一种普及和震撼。他们说，马老师是一个非遗的守望人，通过这样的访谈，不仅是守望人，马老师也是保护者、践行者和引领者。非遗的传承、非遗的保护需要我们每一个人做出我们自己的努力，非遗的未来也需要我们每个人去思考，大家共同努力。
我也比较幸运，一个是自己生活在民族地区，非物质文化遗产，撒拉族，从小感受这个，比较小到中央民族大学。我是中央民族大学舞蹈系。后来又在民族地区工作，后来又考研究生，在中国艺术研究院，留校以后，自己研究的就是传统舞蹈、民间舞蹈，后来有了非遗事业，又投入到这个。2009年非遗司成立，我就到文化部非遗司，然后又从事了非遗保护的管理工作，包括这几个项目的申报也多多少少都有一些参与，尤其二十四节气，我们亲自感受了联合国教科文国际层面、世界层面对我们祖先遗产的高度认可，也是感觉到我们自己的遗产很伟大，也是很幸运，做了一些事，但不多，但是我自己热爱这项工作。
谢谢您接受我们的采访，和大家一起聊非遗。也感谢大家收看今天的文艺新青年，再见！
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